Entrevista a Lise Segas acerca de “Las Malas lenguas”

Entrevista a Lise Segas acerca de “Las Malas lenguas”

Entrevista a Lise Segas acerca de Las Malas lenguas

“…las nuevas Malinches son todas aquellas mujeres que no aceptan la situación en la que viven y que quieren cambiarla…”

Intérpretes y mujeres de compañía de nuevos conquistadores, la Malinche y la India Catalina, estudiantes pobres que se buscan la vida y la retuercen, recrean esa historia mayor del pasado, que bajo nuevos formatos sigue operando en el presente, y toman revancha de todo lo que se ha escrito y repetido sobre sus antecesoras: traidoras, acomodaticias, prostitutas, culpables. Usando el sexo, el humor y poder de la palabra, en Las malas lenguas nos dan su versión de la historia, que es también otra historia.

Las malas lenguas

No hay cronistas mujeres en la historia americana, sí muchas malas traducciones de sus figuras, acciones y razones, ¿cómo fue tu encuentro con la voz de la Malinche y la India Catalina? ¿Cómo dio lugar a Las malas lenguas?

No hay cronistas mujeres en la historia americana y tampoco hay muchas mujeres en la historia americana. Puede destacar una que otra de vez en cuando pero son muy pocas las que figuran en los panteones nacionales. Pocas mujeres alcanzaron la dimensión mítica de un Bolívar, un San Martín o un Bartolomé de Las Casas. Porque sencillamente la historia la escriben los hombres y los vencedores. Huelga decir que una mujer y una vencida tiene poca probabilidad de cuajar en los imaginarios latinoamericanos. Sin embargo, fue el caso de la Malinche. Sobresalió en el discurso colonial como aliada de los españoles, que utilizaron y fabricaron su figura para hacer de ella un modelo de sumisión y un ejemplo que debieran seguir los nativos. Resaltar el papel de la Malinche para justificar la alianza necesaria entre los españoles y las mujeres indígenas, con el objetivo de someter sin armas al resto de los indígenas a la cultura y la dominación del vencedor fue el objetivo de Bernal Díaz (y de otros), que no habla de la Malinche histórica sino que inventa a una Malinche para hacer de ella un instrumento de la Conquista (es la estrategia del mestizaje en el proceso de la conquista cuyo obetivo era situar a las indígenas y a los mestizos en el bando de los españoles). Después de las independencias, la figura de la Malinche conoció el destino contrario, volviéndose un símbolo de la traición, una idea respaldada por su papel de traductora-intérprete (y la famosa asociación traductora/traidora). Las jóvenes repúblicas necesitaban a una culpable en su historia fundadora y cuajó el mito de la Malinche/Eva americana, que condenó a su pueblo al sucumbir a los españoles. Todos los pueblos necesitan un chivo expiatorio y casi siempre son las mujeres las que cumplen este papel (la Cava Florinda en España, Eva en la Biblia, la Malinche en México). Soy especialista de literaturas de la época colonial y quería buscar otras fuentes que hablaran de manera distinta de la Malinche y estudié a las figuras de las intérpretes en la épica culta. Salían muy pocas (la Malinche y la India Catalina) y siempre seguían el mismo esquema de la indígena cristianizada, aculturada y convencida por la dominación española. Es decir que nunca pude encontrar ni el más mínimo rastro de sus voces (excepto en un documento de archivo en el que la India Catalina testimonió contra el conquistador Heredia a quien había servido -por las buenas o por las malas…-). De hecho, la Malinche y la India Catalina eran “lenguas” (significaba “intérprete” en el s. XVI), es decir reducidas a la parte “útil” de su cuerpo, a su función. Eran lenguas pero no tenían voces. Sus cuerpos eran objetos, no eran sujetxs enunciativxs. Eran mujeres completamente silenciadas cuyas figuras fueron manipuladas y vaciadas de historicidad para poder moldearlas y adaptarlas a un mensaje de dominación masculina, cristiana, española, blanca.

Las naciones latinoamericanas independientes siguieron cosificando a las mujeres, utilizando sus cuerpos y callando sus voces

El mito nos hace olvidar la historia, es su función. La India Catalina no conoció un destino tan injusto como el de la Malinche pero en 2012 leí un artículo en la prensa colombiana, escrito por un hombre blanco, que hablaba de traición de la India Catalina como si fuera la Malinche. Y pensé que ahí lo que había no era nada histórico sino el mismo viejo discurso misógino y racista, que buscaba echarles la culpa de todos los problemas latinoamericanos a las mujeres indígenas. Di varias conferencias sobre el tema y algún día una alumna me dijo que si nunca pudiéramos conocer a las verdaderas Malinche e India Catalina, haría falta escribir una novela. Y nació esa idea loca de rescatar a sus figuras, de reunirlas, en un idioma que no es mi idioma materno, para mejor emancipar la lengua de cualquier norma nacionalista, mezclando varios modismos regionales, haciendo estallar las fronteras nacionales tradicionales. Porque la nación o la patria nunca se preocuparon de las mujeres y las evacuaron de su construcción. Las naciones latinoamericanas independientes siguieron cosificando a las mujeres, utilizando sus cuerpos y callando sus voces. Entonces fue una manera de rescatar sus voces en un español que no se quiere nacionalista o propio de algún país y decir, como Virginia Woolf, que nosotras las mujeres no tenemos patria, no queremos patria y que, como mujer, nuestra patria (o matria) es el mundo entero. A este propósito me sorprendió la reacción de varias lectoras, feministas, emancipadas, que estaban perturbadas por la ausencia de cualquier referencia concreta a un país particular en mi novela. El apego a la nación, a la referencia nacional sigue muy vigente, ¡hasta cuando se trata de una francesa que escribe literatura en español sobre América Latina y lo hace desde una posición absolutamente libre de consideraciones nacionalistas! Sin decir que hubiera sido totalmente anacrónico asociar a figuras sacadas de la historia de la Conquista a un país en particular, ya que nunca actuaron en función de un sentimiento patriótico o nacionalista.

Como hija -adoptiva- de la Malinche, me posiciono asimismo como una intérprete contemporánea y descentrada de América Latina, su historia y algunos de sus viejos demonios, a través de la visión y las voces de ambas mujeres, calladas y precisamente des-lenguadas por los que han escrito la historia y siguen escribiendo el relato latinoamericano. Se vuelven malas lenguas porque van a dar su versión impertinente de la historia.

Entre el deseo sexual y el deseo de conjurar/vengar la derrota de sus pueblos por siglos extendida, ¿qué nos dicen a los lectores de hoy estas nuevas Malinches e Indias Catalinas?

Me interesan los personajes contradictorios, que no son los mismos del principio hasta el final. Siempre me han aburrido los personajes-tesis, que encarnan una idea o una postura y no evolucionan en el relato. La Malinche y la India Catalina son mujeres que toman decisiones, que se equivocan, que sufren, que tienen principios y hacen lo contrario -como muchas veces nos pasa-, o que actúan con entereza sin afiliarse a una ideología. Pero lo que quería es que fueran mujeres empoderadas, que asumen sus deseos. Los discursos masculinos sobre la Malinche y la India Catalina las muestran bien como traidoras vengativas y corruptas bien como víctimas, bien como putas bien como mujeres violadas. Yo quería romper con este maniqueísmo básico, que encontramos hasta en los discursos más progresistas como el de Octavio Paz sobre la Malinche. Quería devolverles la humanidad que se les ha negado a lo largo de la historia, y plantear también muchas problemáticas que tienen que ver con el cuerpo y la sexualidad de las mujeres, y su derecho a elegir. La Malinche y la India Catalina de Las malas lenguas son mujeres que evolucionan en un mundo en el que se imbrican las dominaciones: son mujeres en sociedades muy patriarcales, son indígenas en sociedades muy racistas, son pobres en sociedades muy capitalistas. ¿Cómo empoderarse en tal situación? La opción de la Malinche es la elección de la prostitución, el derecho a vender su cuerpo, una situación que su amiga la India Catalina vive más bien como un trabajo indeseado y forzoso en un país que discrimina a las mujeres pobres y poco ayuda a las estudiantes en situación precaria (problemáticas que encontramos también en países presentados como desarrollados). Quería plantear este debate, que anima mucho a nuestras sociedades liberales y capitalistas, en las que muchas feministas se declaran “pro elección” hablando de “trabajo del sexo”, sin lograr cuestionar esta visión sumamente patriarcal de la sociedad. Aunque existe también prostitución masculina, cabe admitir que un largo porcentaje de trabajadores sexuales son trabajadorAs. Defender la prostitución, conociendo las cifras, es otra vez retomar la (di)visión patriarcal de la sociedad: las mujeres se dividen en dos grupos, las putas que se pueden consumir, y las otras, las decentes, que se reservan para la casa y la familia. Entonces yo me pregunto sobre los argumentos de las personas que defienden la prostitución en vez de defender otro modelo de sexualidad para la sociedad. ¿Por qué no luchar contra el modelo monolítico de la familia, la exclusividad sexual, los celos, la posesión, y por la liberalización de la sexualidad, por relaciones poliamorosas o sencillamente abiertas sexualmente, que liberen de verdad la sexualidad femenina de la “moral” bienpensante y de la lógica comercial? ¿Por qué las mujeres no podríamos gozar de la misma libertad que los hombres en materia de sexualidad y por qué los hombres no podrían vivir una sexualidad más respetuosa y menos violenta o dominadora? Si fuera el caso, no haría falta recurrir a la prostitución. Es una cuestión de educación y de repensar profundamente los modelos de las sociedades en las que vivimos. Por otra parte, la opción de la India Catalina es no tener hijos, algo que la Malinche no logra asumir ya que se queda embarazada de Cortés a pesar de sus discursos vehementes para defender el derecho al aborto o, más generalmente, el derecho a disponer de su cuerpo (puede ser también el discurso contra las esterilizaciones forzadas). La sexualidad de las mujeres y la maternidad son dos temas que todavía incomodan a muchísima gente, incluso a feministas, que pueden tener un discurso muy moralista al respecto. Quería plantearlo desde la perspectiva de jóvenes mujeres, que encarnan dos vías diferentes, contrarias a los principios que enuncian o a las reservas que tienen. La situación de las mujeres y de las mujeres indígenas es muy preocupante en América, de Norte a Sur, en cuanto al derecho a disponer de su cuerpo. Hasta en países en los que la supuesta “izquierda” gobierna, aliada con la Iglesia católica, como en Nicaragua, donde se prohíbe el aborto en cualquier caso (hasta los abortos naturales, espontáneos pueden llevar a la cárcel por 30 o 40 años), o de forma muy represiva, como en Ecuador, donde existen clínicas para corregir la homosexualidad considerada como una enfermedad, violando o torturando a personas homosexuales. Obviamente, las víctimas de este terrorismo de Estado son menos las mujeres ricas, que siempre pueden viajar al extranjero para vivir su vida de otra manera o abortar que las mujeres pobres, muchas veces autóctonas o afrodescendientes, que no tienen otra opción que quedarse.

Todos los pueblos necesitan un chivo expiatorio
Las contradicciones se agudizan a la hora de trabajar para hombres extranjeros como Cortés o Heredia, que encarnan todo lo que la Malinche o la India Catalina podían rechazar en un primer tiempo. Se vuelve entonces dramático el desgarramiento entre los principios, más o menos conscientes, y el deseo, movido por la atracción que pueden ejercer el poder o la riqueza de hombres blancos en mujeres racializadas (hablo de sujetas que comparten la experiencia del racismo, identificadas como pertenecientes a grupos distintos del grupo mayoritario, no de gente que se diferencian por una supuesta pertenencia étnica o supuesto color de piel). La India Catalina es mucho más lúcida que la Malinche, embrujada por Cortés, con quien intenta jugar sin lograr dominar todas las reglas del juego. Entonces la Malinche se plantea el dilema siguiente: ¿cómo cambiar las reglas del juego? ¿Jugando o destruyendo el juego? Opta por procurar cambiarlas desde dentro a pesar de sus posturas iniciales que parecían radicales pero no lo eran tanto. Lo que revela seguramente también cierta interiorización de mecanismos de dominación racial y de género, que van de la mano y son mucho más complicadas de derrocar. Yo misma me pregunto mucho sobre cómo actuar: ¿de forma radical o pragmática? ¿Negociando o arrasando? Las respuestas no son tan evidentes y a veces son muy incómodas, sobre todo cuando queremos ser coherentes desde todas nuestras contradicciones.

La Malinche y la India Catalina de Las malas lenguas interpelan a lxs lectorxs de hoy sobre estos temas y lxs animan a reflexionar de otra manera.

Tu novela también nos ofrece el retrato de un presente donde nuevamente la conquista y la explotación de territorios y mano de obra utiliza el engaño, la corrupción y los juegos de palabras, mucho de lo cual se teje entre sábanas y bambalinas. ¿Cómo abordaste esos juegos de poder invisibles, que no dejan evidencias más allá de la cama de los protagonistas?

Me planteé una pregunta muy básica, seguramente demasiado ingenua para muchxs historiadorxs: ¿Qué es lo que ha cambiado concretamente para la población más vulnerable, para las minorías (hablo de minorías sociológicas, no numéricas, es decir de grupos que no corresponden a las características del grupo dominante -masculino, blanco, cristiano, de edad intermedia, etc-) desde la época colonial? Digo concretamente porque no hablo de la teoría, de las leyes o de los derechos cívicos, sino de la posición sociocultural que pueden ocupar, del verdadero poder económico que tienen, de su representación en las instituciones, del peso de su voz en el debate público y en las decisiones, del reconocimiento de las culturas originarias o de origen africano, de los derechos humanos y más particularmente de los derechos reproductivos o del derecho a la educación y a la salud, del respeto a las tierras ancestrales, de la influencia de las iglesias (no hablo de espiritualidad, que, para mí, no tiene nada que ver con una institución o con el mensaje único de alguien que te dice cómo vivir tu espiritualidad). A decir verdad, no sabría evaluar los cambios que se han producido pero me parecen muy superficiales. Cuando fanáticos religiosos queman a una joven mujer en una hoguera en Nicaragua en 2017 para purificarla porque estaba “endemoniada”, como si fuera una bruja, cuando no se resuelve el asesinato de líderes ambientales como Berta Cáceres y tantos otros, cuando los desastres ecológicos se suceden en la Amazonía peruana a causa de la minería, cuando la prostitución y la destrucción de las comunidades indígenas que viven en los sectores mineros no parece plantear un debate o un problema nacional, cuando el narcotráfico parece dictar las leyes, pues me pregunto: ¿qué diferencia con la Inquisición? ¿Qué diferencia con las minas de mercurio que se explotaban para poder tratar la plata, lo que mataba a la gente y destruía a la naturaleza? ¿Qué diferencia con las violaciones de los conquistadores, que se apoderaban de cuerpos y de tierras sin preocuparse por el vínculo que los pueblos autóctonos podían tener con la tierra? ¿Qué diferencia con un poder lejano, injusto, violento, colonial? Pues yo veo una: la situación está peor. Es que antes no se sabía todo, no se conocían las consecuencias ecológicas de ciertas industrias, no existía la emancipación de las mujeres como movimiento político, no se hablaba de laicismo y del peligro de las religiones institucionalizadas que buscan controlar en vez de emancipar. Entonces, me parece que la modernidad ha fracasado, porque me parece aún peor que cosas así sigan vigentes con todos los conocimientos que tenemos ahora. El cinismo de nuestras sociedades es terrible y estos juegos de poder a los que aludes nunca han cambiado de manos ni tampoco de métodos. Al contrario, se han expandido, normalizado hasta formar parte del cotidiano. Permanecen invisibles, o se revelan de manera indirecta, porque forman parte del decorado, como si fuera algo normal, que el vecino practica o que el tío maneja muy bien. Las sociedades latinoamericanas actuales son terriblemente coloniales y ni se dan cuenta. Se mitifica tanto el proceso de independencia para olvidarse de la historia y de la realidad: no cambió nada, hasta empeoró la situación para algunos sectores de la población. Y nos quedamos, y queremos quedarnos, ciegxs. Hasta que algún día abrimos los ojos y resulta demasiado tarde. Por eso me interesaba que la Malinche y la India Catalina los vivieran desde cerca, aunque las dos tienen actitudes contrarias al respecto: la India Catalina se va a distanciar, mientras que la Malinche va a querer jugar y se va a quemar las manos porque no domina todos los códigos de un juego inventado por otros. La toma de conciencia de las dos protagonistas es un eco a las diferentes luchas feministas que me parecen actualmente los únicos movimientos políticos capaces de imaginar otro mundo, de proponer otro modelo social, político y económico.

¿Dónde se encuentran hoy las nuevas Malinches? ¿Cómo están recreando o cambiando la historia hoy?

Pienso que las nuevas Malinches son todas aquellas mujeres que no aceptan la situación en la que viven y que quieren cambiarla, sin consideraciones nacionales, sin patriotismo (creo más que todo en un feminismo internacionalista), sin afiliaciones ideológicas a un partido o una escuela, pero desde diversas posturas: las que quieren luchar de manera pragmática o las que quieren luchar de forma radical. Son mujeres que ponen el cuerpo y que piensan, que actúan y que hablan. Son mujeres que saben interpretar el mundo, que lo traducen, que lo explican, que tratan de entenderlo para cambiarlo. Estas luchas toman diferentes formas, claro, en función de la posición que una ocupa en la sociedad. Pueden ser luchas institucionales, que no desprecio, con medidas políticas que toman en cuenta la categoría de género y otras categorías sociales (de clase, de raza, entendida esta última en el sentido de categoría que sigue organizando las relaciones sociales y da lugar al racismo, y no en el sentido de una realidad biológica, que no existe) para nombrar e identificar discriminaciones que la sociedad no quiere asumir, tratando de resolver las cosas de forma más inmediata, más práctica, para mejorar la vida cotidiana a corto plazo.

Las sociedades latinoamericanas actuales son terriblemente coloniales y ni se dan cuentaPueden ser también luchas más radicales, que nos parecen más utópicas, pero que desarrollan modelos e ideas que van a ir abriéndose camino, como proponer y experimentar otros modelos de familia, otras maneras de cultivar la tierra, otras formas de gestionar el dinero, otros modos de ocuparse de los niños, de relacionarse, etc. Y aparecen muchísimos movimientos y pensamientos originales en América Latina actualmente, voces feministas distintas, que, a mi modo de ver, son el futuro de América Latina. Sin el poder de crear, de imaginar, no se podrá mejorar nada. Y me parece que las mujeres son las que menos trabas se imponen a la hora de ser creativas, porque no suelen tener otras opciones, viviendo en situaciones muy precarias o sin los mismos derechos que los hombres. Hablo en plural porque son voces polifónicas, a veces polémicas, que debaten, que avanzan, sin corresponder a categorías, o rechazando etiquetas prefabricadas. En todos casos, creo que lxs sujetxs políticxs más interesantes y temidxs son los que no se pueden identificar, porque son lxs más libres.

Hay también en la novela un astuto Hernán Cortés y un Bernal Díaz del Castillo más bien acompañante de las dos protagonistas. ¿Quiénes están más vigentes hoy, los Bernal o los Cortés?

Sí, son dos conquistadores y cronistas que han impuesto su versión de la historia a lo largo de los siglos (por cierto, introduje algunas citas de sus crónicas en el texto de la novela, sin indicaciones o comillas, porque su discurso tampoco se identifica, es la versión aceptada, oficial del relato de la Conquista y poco se cuestiona). El Bernal de Las malas lenguas está enamorado de la Malinche, pero no la entiende, transforma el relato de su vida, según su visión de las cosas, e impone su voz a través de sus crónicas radiales. Tiene acceso al espacio público y la Malinche no. El verdadero aliado y gran amigo de la Malinche y de la India Catalina es Jerónimo de Aguilar, que comparte sus luchas, sus frustraciones y siempre está presente para ayudarlas. Pienso que los dos modelos que mencionas siguen vigentes: los Cortés, que utilizan, instrumentalizan claramente a las mujeres para su propio placer o lograr sus objetivos; los Bernal que se dicen aliados de las mujeres pero que no las escuchan, que no les hacen caso, que siguen imponiendo su visión de las cosas. Cortés es el modelo del machote, los machirulos, como dicen en España, que está orgulloso de mostrar su éxito profesional, su dinero, su poder adquisitivo de bienes y personas, su influencia. Bernal sería más bien el modelo del hombre que parece más moderno, menos ambicioso, pero que no identifica los verdaderos problemas ni se autocuestiona. Por lo tanto, cuando trata de ayudar a la Malinche, mete la pata, hace todo lo que no debe hacer. Es torpe, aunque amable, porque no hace el esfuerzo de preguntarse qué es lo que no está bien en este mundo como para que la Malinche y la India Catalina tengan que prostituirse para pagarse los estudios. Ojalá estén más vigentes los Aguilar, que son los verdaderos aliados, los que no necesitan imponer su virilidad para colmar un problema de confianza en sí o responder a los mandatos de la masculinidad hegemónica (que no es otra cosa que una muestra de debilidad, que se quiere disfrazar de comportamientos violentos y dominantes), o que no quieren dominar a lxs que no tienen los mismos privilegios en la sociedad. Los que siempre están presentes, a pesar de las peleas y las disputas, porque no basan su concepción del mundo en jerarquías sino en relaciones que respetan las diferencias.

Si trazaras una nueva novela de estas características, ¿qué voces silenciadas del pasado o del presente te gustaría abordar? ¿Por qué?

No creo que me atrevería a repetir la fórmula de esta novela. Pero si lo hiciera, me interesarían voces de mujeres afrodescendientes de la Colonia, que son las que menos se conocen, las más complicadas de localizar. Porque las africanas esclavizadas o sus descendientes ocupaban las posiciones más subalternas de toda la sociedad colonial. Descubrí hace poco la autobiografía que escribió una monja afroperuana en el s. XVII, sor Úrsula de Jesús. El mundo conventual colonial me fascina porque no sospechamos que eran espacios de libertad para muchas mujeres, de diferentes sectores de la sociedad. Mujeres de las élites, como Sor Juana Inés de la Cruz, se refugiaban allí para estudiar, escapar lejos de la perspectiva del matrimonio y de la maternidad, pero entraban con sus sirvientas, a veces esclavas, que podían conseguir su libertad si se mostraban excepcionalmente fervorosas. También me interesan mujeres que pudieron jugar papeles políticos o tener grandes influencias desde la sombra. No resulta complicado encontrar ejemplos, en la historia, en la historia de las ciencias, en la historia de las artes, en la historia de la literatura: abundan las mujeres que fueron descartadas, que escribían, pintaban o investigaban y luego desaparecían porque tener un nombre de mujer era un obstáculo para conseguir una editorial, un premio o para poder exponer. Esto en el mundo occidental, claro está. Todo queda por hacer en la escritura de la historia de las mujeres, en diferentes sociedades, en diferentes ámbitos, en diferentes culturas, porque no todas tienen la misma experiencia de las discriminaciones y de las relaciones con temas como el trabajo, el cuerpo o la religión. Pero lo que sí tengo claro es que primero voy a investigar y dedicar trabajos científicos a estos temas para que mi reflexión y mi imaginación maduren. La investigación es un primer paso. Y cuando ya no rinde porque ya no existen documentos o fuentes o porque me resulta materialmente imposible ir más allá, la ficción toma el relevo. Considero que son dos aspectos de mi vida que no puedo diferenciar tanto. Son dos maneras de escribir sobre temas que me apasionan y que me permiten equilibrar mis pulsiones creativas y mis preocupaciones científicas, sin nunca dejar de lado la conciencia política que tengo en cuanto a mi propia posición de mujer en el campo literario y de científica que tiene la posibilidad de contribuir a la historia de las mujeres.


Lise Segas es escritora, investigadora y profesora de literatura hispanoamericana. Las malas lenguas es su primera novela. Puedes leer una crítica del libro aquí.

Acerca de Karina Pacheco

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